lunes, 26 de mayo de 2014

Socialistas partidarios del nasciturus

Contra mi costumbre, hablaré hoy de un partido político.

Interesante este partido socialista y partidario de la vida del nasciturus. Me temo que muchos derechistas lo rechazarán por socialista y muchos izquierdistas por cristiano. Pero los argumentos a favor de la vida del nasciturus son impecables, sobre todo el argumento que rechaza el aborto como un abuso más del supuesto derecho a la propiedad privada. Igual que nadie tiene derecho a romper un busto de Nefertiti solo porque lo ha encontrado en su huerto, no existe el derecho a matar al nasciturus porque está en mi cuerpo.

Una de las funciones de las leyes es proteger de la voracidad o de las debilidades de sus supuestos propietarios lo valioso y lo valioso puede ser un árbol, un perro, un yacimiento arqueológico o el nasciturus.

Defender que tengo derecho a matar al feto porque es mío es un argumento propio de esos tiranos orientales divinizados que estaban por encima del bien y del mal.

El nasciturus no es propiedad de nadie y, si lo fuera, también el derecho a la propiedad tiene unos límites. Igual que las leyes me impiden quemar un bosque solo porque es mío, también deben impedirme matar al feto porque es supuestamente mío.

28 comentarios:

Anónimo dijo...

Sé que discutir sobre el tema de la despenalización del aborto es inútil: implica demasiadas emociones, o pasiones, personales, que suelen ser, más que las razones, las que dictan las respuestas. Pero sí señalaré, aunque en efecto sea inútil hacerlo, que esa contraposición entre quienes son "partidarios de la vida del nasciturus" y quienes supuestamente son contrarios a ella es falsa. No es sobre eso sobre lo que se discute, y nadie (salvo algún caso de ferocísima misantropía) puede no ser "partidario de la vida del nasciturus". Lo que realmente se discute es si el aborto no está justificado en ningún caso, o si hay casos en que puede estarlo (¿recordamos a la mujer que murió en Irlanda el año pasado, por ejemplo?), y de ser así cuáles serían éstos. Lo otro, como la costumbre que tienen los prohibicionistas de llamarse "pro-vida" (como si el marido de aquella mujer fuese pro-muerte) es pura demagogia, en mi opinión.

reyvindiko dijo...

Anónimo, si tú me sacas la mujer de Irlanda yo te saco los 112.390 abortos que se realizaron en España el año pasado. Se llaman pro-vida porque habría más personas vivas y porque buscan soluciones alternativas que no pasen por acabar con el nasciturus. Entiendo que es fácil apasionarse en la discusión de este asunto. Lo entiendo incluso más que apasionarse hablando de fútbol. Desde esa pasión te digo que para mí el aborto es el invento más machista, fascista y salvaje que haya parido mente humana. Y me quedo con este argumento: me gustan las sociedades que apoyan al débil frente al fuerte, y el nasciturus es el débil frente al que se lo quita de en medio.

Anónimo dijo...

No es una cuestión de "sacar" nada, aunque si lo deseas puedo ponerte más ejemp'los. Pero tú hablas de los abortos que se realizaron en España; fueron muchísimos más los que NO se realizaron, incluso por parte de quienes defienden la regulación legal del aborto, a pesar de lo cual tú pareces llamar "pro-vida" sólo a quienes apoyan la prohibición total.

La pregunta es: ¿hay casos en los que el aborto pueda estar justificado? Tú pareces pensar que no, aunque es obvio que se dan casos de embarazos inviables (el de Irlanda era sólo un ejemplo) en los que la prohibición absoluta sólo puede llevar a poner en riesgo una vida, la de la madre, que en el caso que citaba efectivamente falleció. ¿Qué vida se protegió con eso? ¿Hacer esa pregunta es "machista, fascista y salvaje"?

Me temo que efectivamente, y tal como dices, hablas desde "esa pasión", y que con alguien tan apasionado (ya lo indiqué antes) es muy difícil o imposible razonar. Y por eso no lo intento; me limito, como ya dije, a señalar que ciertos términos (como los que tú empleas ahí) y ciertas actitudes en nada pueden contribuir a una discusión razonable: todo lo contrario.

Rosna dijo...

Que tema real dìficil que enciende discusiòn , pasiòn y a su vez es explosivo emocionalmente . Desde mi humanidad como mujer pienso que no podemos juzgar la elecciòn del ser humano que decide por sus propios medios y menos imponer , somos responsables de nuestros actos , sobre esta realidad se abusa en exceso , tengamos presente detràs de cada aborto y no olvidemos que existe un drama personal , intento no posicionarme desde ninguna ideologìa , eso divide , separa en lugar de buscar soluciones .

Como siempre Sr.Cotta nos trae en sus escritos temas reales que nos invita a reflexionar . Muy interesante los comentarios de sus interlocutores .

Abrazos de vida para absolutamente todos

Er Tato dijo...

Ante todo, disculpas por ser tan maleducado como para autocitarme, pero no me puedo resistir a recuperar una antigua entrada de la taberna -¡de hace ya casi siete años!-, en la que hablaba de esos clichés, de las anteojeras que pretenden ponernos cuando nos etiquetan como de derechas o de izquierdas, socialistas o conservadores.

Saludos y reitero mis disculpas

Er Tato dijo...
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Jesus Cotta Lobato dijo...

Anónimo,
1. No es inútil discutir sobre esto. Lo peor que puede pasar, entre gente civilizada, es que uno pone sus argumentos a prueba. No hay por qué esperar convencer al contrario
2. NO estoy de acuerdo contigo cuando rechazas la contraposición entre los partidarios de la vida del nasciturus y los no partidarios. Se entiende que los protaurinos no están de acuerdo en matar toros innecesariamente. Del mismo modo los proabortistas no están de acuerdo en que se aborto siempre incluso cuando la madre no quiere. COnsidero tu distinción un poco tiquismiquis. Por lo demás, entre los partidarios del aborto se oyen argumentos misántropos del tipo "el feto es un espumarajo", "eso es un montón de células", que contrastan con el amor con el que algunos proabortistas hablan de los demás animales. No hay manera de defender el aborto sin quitarle valor al nasciturus y por eso casi todos los argumentos proabortistas tienen un toque misantrópico (si se me permite incluir al nasciturus en la categoría ánthropos)
3. Tampoco estoy de acuerdo en su rechazo de la denominación "pro vida". Es una denominación fácil de entender y que ha tenido mucho éxito, como la del "pro choice". Igual que los de pro choice se entiende que son partidarios de que la madre decida sobre el nasciturus que hay en ella y no sobre el derecho de los demás a matar a los abuelos, del mismo modo se entiende que los provida defienden el derecho del nasciturus a nacer: con ello no están diciendo que los demás sean partidarios de la muerte universal.

Jesus Cotta Lobato dijo...

Reyvindiko, me quedo con tu argumento de las sociedades que defienden al débil. Que no digan de mí que yo alguna vez apoyé lo contrario.

Jesus Cotta Lobato dijo...

Anónimo, si me permites, voy a contestar a tu segunda intervención aunque la diriges a Reyvindiko.
4. Ese argumento tuyo primero no me convence. Es como decir: en vez de pensar en cuánta gente muere por pena de muerte, pensemos en todos los casos de jueces que, pudiendo condenar a muerte al preso, prefirió tan solo encarcelarlo. Eso no quita que la pena de muerte sea un crimen.

5. Desconozco el caso de Irlanda. Lo que sí sé es que cada vez son menos los casos en que hay que elegir entre la vida de la madre y la del niño, porque cada vez los niños prematuros son viables con menos meses. Pero del mismo modo que a nadie se le ocurriría preguntarse por el valor de la vida de un hombre a partir de casos en que hay que matar a otro en defensa propia, tampoco me parece bien preguntarse si el valor del nasciturus es menor o mayor cuando la vida de la madre peligra. En mi opinión, los hombres, desde su concepción hasta su muerte, no pueden ser asesinados, ni aun cuando nos encontremos con el asesino más sanguinario. Mucho menos con un nasciturus.
6. Otra vez la pasión. Unos argumentos aparentemente serenos pueden provenir de una gran pasión. Yo creo que tú eres tan apasionado como nosotros dos. Si no, no te meterías en el berenjenal de discutir don dos extraños sobre un asunto tan espinoso. No se trata de convencer, sino de discutir con argumentos racionales.

Jesus Cotta Lobato dijo...

Tato, si algo me gusta de mi blog, es que es el de un librepensador. Aquí estamos nosotros para romper etiquetas.Un abrazo.

Jesus Cotta Lobato dijo...

Rosna, por supuesto, cada caso es un mundo y yo no condeno a la mujer que se ve abocada a ese fracaso, sino a todos los que la han alentado a ello. Reciba usted mi aprecio.

Anónimo dijo...

Un par de precisiones. 1) El caso de Irlanda a que me refería: pongo aquí enlace a la información aparecida en su momento en El País: http://sociedad.elpais.com/sociedad/2012/11/14/actualidad/1352919338_098702.html

2) Las burradas que aquí se ponen como "típicas" (supongo) de quienes defienden la despenalización. Burradas se oyen, y se leen, en todas partes; pero yo no considero que las suyas sean representativas de los contrarios a la despenalización. Sé que es una postura que cuenta con partidarios inteligentes y razonables, y a ellos me atengo. Lo de "machista, fascista y salvaje" que puede leerse aquí (por no ir a buscar más lejos) no son argumentos, ni yo los confundo con cosa tal: son descalificaciones o insultos, a gusto del consumidor; otra cosa, vamos.

Y un corolario: cuando hablas de "los demás animales", pareces implicar con ello que el feto humano lo es. Me parece un calificativo bien poco afortunado, la verdad, aunque en estricta biología pueda ser defendible. Yo lo revisaría.

Jesus Cotta Lobato dijo...

Anónimo, rectifico en lo de los demás animales. Precisamente yo opino que el ser humano, incluido el nasciturus, no es como los demás animales. Pero si has entendido que en los demás animales incluyo al nasciturus, ha sido un error mío de expresión: quería decir más bien que conozco muchos defensores de los animales que son proabortistas y que no son defensores de lo humano, sino de los demás animales. Pero si se entiende lo que tú dices, es que me he expresado mal o un fallo gordo mío.
Me rectifico en los otros seis puntos que, por cierto, creí que ibas a debatir.
En cuanto a tu otra observación, debe ser la otra persona quien hable. Solo quiero hacer una aclaración: cuando se habla de aborto, deberíamos distinguir el aborto como decisión adoptada por una mujer concreta, el aborto como práctica ley, el aborto como práctica socialmente aceptada... Yo creo que Reyvindiko, cuando afirma que el aborto es un invento machista, fascista y salvaje no se está refiriendo a los que, como tú, defienden estudiar la despenalización en ciertos casos concretos, sino a los que defienden con la boca llena que el aborto es un derecho inalienable que debemos costear todos y que el feto es un espumarajo. En ese caso, al aborto entendido así sí que le cuadran esos adjetivos. Desde luego no debes darte por aludido, porque no es tu caso, igual que yo no cambio un ápice mi opinión sobre el aborto aunque me llamen por eso integrista, fanático y sectario.

Anónimo dijo...

Pues de acuerdo. Es éste de la despenalización tema desde luego importantísimo, y muy difícil, y frivolizarlo en cualquier sentido, un disparate. Yo no he tenido nunca, afortunadamente, que enfrentarme a una situación así en lo personal, y me alegro de veras por ello. Pero comprendo plenamente a quien rechaza de entrada esa posibilidad, como comprendo a quien no lo hace. Habría que estar en su pellejo. Y recordar siempre, aunque se vea el aborto como algo inaceptable en cualquier caso y por tanto delictivo, el viejo principio de Concepción Arenal, "odia el delito y compadece al delincuente".

Jesus Cotta Lobato dijo...

En eso sí que estoy de acuerdo. En todo.

reyvindiko dijo...

Concepción Arenal adaptó la frase que lleva siglos repitiendo la Iglesia: rechaza el pecado, no al pecador.
El invento me parece machista porque es la mujer la que se traga el marrón de tener que abortar y porque aborta, en la mayoría de los casos, porque se queda sola, sin el apoyo de la pareja, de la familia o de la sociedad, que no acepta su maternidad.
Me parece fascista porque la eugenesia se ha llevado más lejos que nunca en estados totalitarios. Cada vez se ven menos síndromes de Down. Cuando se detecte el autismo, el asperger, la diabetes o cualquier problema en el feto vamos a tener un ejército tan glorioso y admirable como el que desfiló por París en la segunda guerra mundial.
Y, lo más visceral, me parece salvaje porque siempre que pienso en ello no hago más que ver este cuadro http://marceferrando.com/wp-content/uploads/2010/10/saturno-devorando-a-sus-hijos-por-goya-y-rubens.jpg
De cualquier modo este debate tiene los días contados, porque las sociedades que defienden el aborto serán sustituidas en pocos años por otras que no lo defienden. Y créeme que no me gusta nada la idea.

reyvindiko dijo...
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Anónimo dijo...

Pues a mí los términos que emplea "reyvindiko" me siguen pareciendo fuera de lugar (y de tono). Pero, eso aparte, me alegra saber que, si el aborto se declara ilegal en todos los casos, la mujer ya nunca más va a tener que "tragarse el marrón": la mujer irlandesa de mi ejemplo, o las que se vean en un caso así, ya no se morirán (aunque no entiendo cómo, pero eso es cosa de mis muchas limitaciones intelectuales, sin duda). Y, prohibido el aborto, tendrán garantizado el apoyo de su pareja, su familia, la sociedad y quien haga falta (que yo tampoco entienda cómo, es cosa ya explicada más arriba).

Respecto al fascismo, es curioso que Hitler declaró públicamente su oposición al aborto. Cito sus palabras: "la miserable locura de nuestro tiempo que preserva a los sujetos más patológicos y, de hecho, lo hace a cualquier precio; y, sin embargo, toma la vida de cientos de miles de niños sanos como consecuencia del control de la natalidad o por medio de abortos, para, posteriormente, engendrar una raza de degenerados cargados de enfermedades". Puede por tanto ver, como decía, su oposición al aborto y al control de natalidad. (Y no es menos curioso, por cierto, que su madre había pensado abortar, pero fue convencida por su médico de que no lo hiciera).

Pero yo, al contrario que aquí el amigo, no sacaré conclusiones de ello; ya dije que es tema sobre el que me no me parece aceptable frivolizar. Si a él sí se lo parece, es cosa suya.

reyvindiko dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
reyvindiko dijo...

En principio nunca he pretendido ofenderle, Anónimo. Ya advertí que hablo apasionadamente, pero los adjetivos "machista, fascista y salvaje" tenían como complemento al "invento" y a su masiva aplicación en los países "civilizados".
En el caso de la mujer irlandesa, el ministro de sanidad no vio indicios de mala praxis médica: allí la constitución da los mismos derechos al nasciturus que a la madre y se procuró salvar la vida de los dos. Si el médico le salió con lo de la Irlanda católica sería para llevarlo al juzgado. Y, puestos a elegir, si fuese mujer embarazada, preferiría ponerme en manos de un médico con el juramento hipocrático muy claro, no como el que trató a Tonya Reaves (por poner un ejemplo contrario al de la mujer irlandesa).
Si me cita usted a Hitler, cítemelo entero: "Esparta debe ser vista como el primer Estado Völkisch. La exposición de los enfermos, los débiles, los niños deformes, en definitiva, su destrucción, era más decente y en verdad mil veces más humana que la miserable locura de nuestro tiempo que preserva a los sujetos más patológicos y, de hecho, lo hace a cualquier precio; y, sin embargo, toma la vida de cientos de miles de niños sanos como consecuencia del control de la natalidad o por medio de abortos, para, posteriormente, engendrar una raza de degenerados cargados de enfermedades."
Lo que se entiende en la aseveración del líder fascista no es que esté en contra del aborto, sino que se practique con la gente equivocada. Él tenía muy claro a quién quitarse de en medio y a quién no. Seguramente el caso de la mujer irlandesa puesto en sus manos hubiera terminado con la muerte del marido también, pues no eran nada arios.
Las conclusiones no sólo las he sacado yo, amigo, y si no, ¿de dónde se saca que en España fueron muchos más los abortos que No se realizaron? ¿Se refiere a los nacimientos? ¿Le parecería más lógico que hubiese más abortos que nacimientos?
De cualquier modo, no pretendo quedarme en cuestiones personales. Uno de los argumentos más poderosos para mí se lo di más arriba y tiene que ver con la sociedad a la que caminamos. El otro tiene que ver con el derecho de unos frente a otros, el que puede matar contra el que no puede defenderse. Mi conciencia sólo podría tragarse eso pensando en que el otro, no es otro, sino un "espumarajo", como dice Jesús. No seré yo quién diga que el nasciturus no es objeto de derecho porque esté dentro o fuera de la madre, más o menos desarrollado o enfermo.
Y si le parecen frívolos mis comentarios, no se rebaje frívolamente contestándolos.

Anónimo dijo...

Yo ignoro qué información tendrá "reyvindiko" sobre el caso de Irlanda que comentábamos; en la que yo enlazaba puede ver que "Tras examinarla, los médicos les dijeron que “el cuello del útero estaba completamente dilatado, que perdía líquido amniótico y que, por desgracia, el bebé no podría sobrevivir”, a pesar de lo cual se negaron a interrumpir el embarazo hasta que se produjera espontáneamente la muerte del feto, aunque, como sucedió, ello supusiera arriesgar la muerte de la madre. Lo que, como se ve, tiene muy poco que ver con lo que usted cuenta; en realidad es contrario.

Y supongo que lo que quiere decir al completar la cita de Hitler es que se oponía al aborto (y al control de natalidad) por razones equivocadas, por lo que puede equiparársele a quienes no se opongan absolutamente a uno y otro. Una lógica, desde luego, peculiar, por no decir más.

Y, apasionado (y un tantico nervioso) amigo, no rebaja contestar; rebaja en todo caso lo que se conteste. Yo procuro razonar; pero me temo que éste sea asunto -ya lo dije en mi primer comentario- en que suelen ser las pasiones, más que las razones, quienes dictan las respuestas.

Fíjese en que hay una diferencia sustancial (además de la del tono) entre lo que ambos decimos: yo acepto que alguien pueda pensar de modo distinto, y hasta contrario, al mío, y que tiene pleno derecho a hacerlo. A usted, parece, le subleva semejante posibilidad, esto es, que alguien pueda contradecirle. Mala cosa, si es así.

Jesus Cotta Lobato dijo...

Anónimo, de las palabras de Reyvindiko no deduzco que le subleve que otra gente piense distinto. Otra vez vuelves a tachar a quien te lleva la contraria de apasionado y dogmático (que es precisamente quien no tolera la disidencia). Reyvindiko ha expuesto unas ideas con el mismo apasionamiento que tú y creo que has sido tú un poco duro con él, porque él ha tachado de salvajada el aborto sin referirse jamás a ti mientras que tú, bajo una aparente serenidad, has sugerido que es un fanático y has personalizado criticando su manera de exponer sus ideas, que no es peor que la tuya.

Anónimo dijo...

No me parece que tengas razón, pero en todo caso, y por si me equivocase, pido perdón por todo aquello en que pueda haberme excedido sin quererlo. Pero recuerdo que, al menos, "reyvindiko" califica de "machista, fascista y salvaje" todo aborto provocado (no hace precisiones), y no creo que resulte difícil ni forzado concluir de ello que tales adjetivos son aplicables a quien no piense en este punto como él; parece obvio que si estamos convencidos de que determinado trato hacia la mujer, por ejemplo, es todo eso, quien lo apoye difícilmente podrá no merecer el mismo juicio. Y no verás que yo adopte actitud parecida ni hacia él ni hacia nadie; al contrario, he dejado claro mi absoluto respeto para quienes apoyan la prohibición total. Creo pues que no es lo mismo, y que, como decía, nuestros respectivos tono y actitud son muy visiblemente diferentes.

Jesus Cotta Lobato dijo...

Anónimo, dejémoslo, pues, así. COmo tantas veces, cada cual tiene su perspectiva y su fragmento de la verdad. Solo quiero decir que calificar el aborto de salvajada puede implicar llamar salvaje a quien practica el aborto, no a quien, como tú, afirma que en ciertos casos extremos, el aborto debe ser despenalizado, del mismo modo que mostrarse contrario a que el código civil califique como delito dar un cachete al niño no nos califica como partidarios del maltrato infantil.

Anónimo dijo...

Acepto la precisión, y vuelvo a pedir perdón a "reyvindiko" o a cualquier otra persona a quien mis tonterías puedan haber disgustado. Mi propósito (cumplido seguramente con torpeza demasiado a menudo) es buscar el entendimiento, no la confrontación.

Ojalá, en esto como en todo, quienes tenemos ideas diferentes, y aun opuestas, pudiésemos encontrar terrenos de coincidencia. Que ése, siempre lo digo, es el país en el que a mí me gustaría vivir; aquél en que, desde la muy legítima defensa de las propias convicciones, haya sin embargo espacio y respeto para quienes honestamente (y aunque puedan equivocarse, como podemos todos) defiendan otras.

reyvindiko dijo...

La información que manejo la puede manejar cualquiera. Tirando de google, se pueden buscar un montón de opiniones a propósito de Halappanavar, la mujer fallecida en Irlanda. Dela dirección que usted facilita me parece muy significativo que abra la cabecera con la siguiente frase: "Muere en Irlanda una mujer a la que se le negó el aborto de un feto inviable" y, después, justo debajo: <<"Este es un país católico y la ley lo prohibe", adujo el personal sanitario>>. Le dejo otras direcciones, una de opinión y otra de la sentencia del juicio que se celebró por los hechos ocurridos: http://sociedad.elpais.com/sociedad/2012/11/14/actualidad/1352919338_098702.html
http://edition.cnn.com/2013/04/19/world/europe/ireland-abortion-controversy-inquest/
Por otro lado, decía Chesterton que "el auténtico polemista es por encima de todo un buen oyente", y cada vez que argumento usted se limita a preguntarse por la peculiaridad de mi lógica, por la diferencia de tono o por la diferencia de apasionamiento o a ponerse nervioso porque yo lo sea. Me recuerda usted a esos niños que en vez de jugar se dedicaban a aclarar tanto las reglas del juego que llegaba el final del recreo y no habían jugado. Si se fija en mi nombre de usuario, tiene mucho que ver con el gusto de discutir, de llevar la contraria. Viendo el "tono" del debate, le podría sugerir que cambiase el suyo de Anónimo a uno con reminiscencias japonesas en honor a Rosna, Tunoyosi, o en honor a otro comentarista llamado el Africanito, Yonotusi.
Si quiere argumentar, argumente a propósito de la justicia o ética de mis argumentos: ¿es el nasciturus sujeto de derecho, sí o no? ¿Qué consecuencias tiene su despenalización?

reyvindiko dijo...

No tiene por qué disculparse. Espero que me acepte las bromas, ya sabe que, entre otras cosas, soy un poco frívolo.

Anónimo dijo...

Aquí lo dejo; ya dije desde el principio que es tema sobre el que es muy difícil o imposible discutir, al menos en según qué casos. Y sí, quizá en este caso concreto el problema haya estado en la tendencia a la frivolidad que mi propio contradictor se reconoce, en tema que, al menos según mi opinión y como ya dije, tan poco se presta a ella.