miércoles, 9 de septiembre de 2015

Un vídeo que debería dar la vuelta al mundo

Tras la aceptación social del aborto, nadie se pregunta qué hacen con los fetos humanos. Es un asunto que la gente prefiere no plantearse. Pues bien, en este vídeo la directora médica de Planned Parenthood, la gran empresa abortera de Estados Unidos, es cazada en un vídeo, mientras come ensalada, explicando por cuánto vende las partes del feto.

Hay más vídeos como este de otras personalidades de esa poderosa empresa explicando cómo se debe matar a un bebé para mantener intactos los órganos que más interesa vender.

Si trivializamos al nasciturus considerándolo un trozo de carne, nadie debería extrañarse de que, en vez de tirarlo, lo vendan. Y, puestos a trivializar, ¿por qué no trivializamos también a los seres humanos como trozos de carne un poco más grandes? La gran diferencia entre los trozos de carne adultos es que tienen con qué defenderse.

Si lo que escribo en esta página va a perdurar unos cuantos años, quiero gritar a los cuatro vientos, para que lo sepan quienes tengan a bien leerme, que las personas moralmente sanas nunca podrán aceptar la matanza de niños en el vientre de sus madres; que nunca dejarán de denunciarlo; que nunca los considerarán trozos de carne o espumarajos, como dicen algunos; que siempre sentirán horror por los carniceros de las empresas aborteras; que el aborto les parece una de las lacras más feas que está ocurriendo en el siglo XXI; que es una canallada que los que sí han podido nacer no dejen nacer a otros; que el escándalo no es que las empresas aborteras comercien con fetos humanos, sino que matar al nasciturus sea un derecho.

 

33 comentarios:

Anónimo dijo...

Según el Diccionario de la Academia:

1) "Niño" significa "que está en la niñez", definida ésta como "Período de la vida humana, que se extiende desde el nacimiento a la pubertad".

2) En cambio, "feto" es "Embrión de los mamíferos placentarios y marsupiales, desde que se implanta en el útero hasta el momento del parto".

Luego hablar, como aquí se hace, de la "matanza de niños en el vientre de sus madres" es decir una barbaridad: si están en el vientre de sus madres no son niños.

Yo supongo que para oponerse a cualquier clase de aborto provocado (aunque sea para salvar la vida de la madre, aunque el feto sea inviable, etcétera, que aquí no se hace distinción alguna) se pueden encontrar argumentos reales. Y sería bueno hacerlo; porque utilizarlos falsos podría llevar a pensar que es que no existen otros auténticos que poner en su lugar. Y el caso es que sí existen, aunque necesitan de unos matices que aquí simplemente se arrasan. Mala cosa.

Jesus Cotta Lobato dijo...

Anónimo,
1. Las madres se quedan embarazadas de hijos, no de lechugas ni de fetos. Se dice "Está embarazada de un niño", no "está embarazada de un feto". Lo que ocurre es que, cuando el hijo es deseado (otra barbaridad eso del hijo deseado o no), todos hablan de hijos, pero cuando no es deseado, todos hablan de fetos. Dado que lo justo es ponerse siempre de parte del indefenso, prefiero llamar al nasciturus niño o hijo antes que feto. Si usted prefiere llamarlo feto, allá usted. En el vientre de las madres hay niños, no fetos.

2. Según algunas personas un tanto cicateras a la hora de extender los derechos, el derecho a la vida lo tienen solo las criaturas humanas que ya han salido del vientre de sus madres y han dejado de ser mágicamente fetos para ser niños. Pensamientos como ese parecen ideados para poder justificar la matanza. Ese mismo argumento utilizaban los racistas para justificar el mal trato dado a razas supuestamente inferiores: que si son como bestias, que si son irracionales, que si solo entienden el palo... En fin, tanto los racistas como los abortistas están negando el principio de igualdad, para así poder justificar la discriminación y el crimen. Espero que usted no sea de esos

3. Por último, Anónimo, incurre usted en un fallo que comete con mucha frecuencia: si yo soy ligero en muchas de mis entradas y escribo según me viene la idea, usted incurre en el fallo contrario: exigir que de un asunto concreto se agoten y se documenten todas las opiniones que yo pueda dar. SI usted se fija, son muchas mis entradas en contra del aborto, donde soy pródigo en argumentos (y celebro que usted los comparta). Pero aquí sencillamente me interesa, más que argumentar contra el aborto, señalar el hecho que la trivialización que se hace del aborto conduce necesariamente al comercio de los nasciturus que yo considero niños y usted fetos. Para compartir argumentos a favor de los derechos del nasciturus, le remito a esas entradas.

Anónimo dijo...

No se trata, irritable amigo, de lo que yo piense, sino de que (y es raro tener que explicarle eso a un escritor) las palabras tienen un sentido preciso, y no se les puede atribuir arbitrariamente otro, simplemente porque eso conviene a nuestros argumentos. Un niño es alguien que ya ha nacido; ahora bien, es imposible abortar a alguien que ya ha nacido, luego no puede abortarse a un niño, por más vueltas que usted le quiera dar. Igual valdría hablar de abortar a un anciano. Por lo demás, decir que yo ("según usted") estoy llamando a los fetos bestias o calificándolos de inferiores (¿a qué?) es inventarse argumentos donde no los hay y afirmaciones que jamás he hecho (ni haré). Vuelvo a repetírselo: quien da argumentos falsos deja sospechar que no es capaz de encontrarlos verdaderos.

Jesus Cotta Lobato dijo...

Anónimo, piensa el ladrón que todos son de su condición: ¿de dónde saca usted que yo me he irritado? Creo que el que se irrita es usted. Sigo, pues, con la discusión tan ricamente.

En efecto, las palabras tienen un sentido preciso. Ninguna madre dice "estoy embarazada de un feto". Luego, si las madres no se quedan embarazadas de fetos sino de niños e hijos estoy perfectamente legitimado para decir que abortar es matar a un niño o un hijo.

En segundo lugar, ¿dónde he dicho que usted llame a los fetos bestias?

En tercer lugar, ya que tanto interés tiene en conocer mis argumentos contra el aborto, le invito a seguir mis entradas contra él, para que así deje de repetir que me invento argumentos. ¿Qué necesidad hay de inventar argumentos contra el aborto si la razón, la justicia, el buen gusto están de parte siempre del inocente?

Anónimo dijo...

Pues será que no hay ninguna irritación en lo de que "pensamientos como ése" (entiéndase, el de que según la Academia los fetos no son niños, como éstos no son adultos ni éstos, viejos) "parecen ideados para poder justificar la matanza", sino que es un indicio de olímpica serenidad de ánimo. Yo, pobre de mí, hubiese dicho lo contrario.

Pero claro, mi condición de ladrón (¿de qué?) sin duda me nubla el juicio, el poco que tenga, y no me deja advertir que, al recordarme que mi mismo argumento (?), aunque sin citas ni de la Academia ni del verdadero sentido de las palabras (que usted desearía cambiar a su conveniencia), lo han utilizado "los racistas para justificar el mal trato", etcétera, de ningún modo me está comparando con ellos.

También está muy bien lo de la apelación a la magia. Supongo, según eso, que el cambio de niño a adulto o el de éste a viejo no le parecerá a usted cosa de evolución natural, sino de Houdini y compañía. ¿O acaso le ocurre sólo con el de feto a niño? En todo caso, le informo de que ésta última magia tiene un nombre: se llama "parto".

No, mire: aunque ciertos hábitos populares puedan utilizar mal algunas palabras (y usted mismo, en su condición de profesor sobre todo, asistirá diariamente a mil ejemplos, de los que le recordaré sólo uno: la costumbre de llamar "genial" a cualquier trivialidad, lo que no la convierte en efectivamente genial, como ese otro mal uso no convierte a los fetos en niños), su sentido real no cambia por eso.

Y por fin, es curioso que para conocer sus argumentos me remita a otras entradas, ya que es tanto como reconocer que en ésta no los hay. No añadiré nada a una afirmación tan clara: pienso que se comenta sola.

Jesus Cotta Lobato dijo...

Anónimo, me temo que muchos de los malentendidos entre usted y yo se debe sin duda a que nos dirigimos por escrito. Mis frases son sin duda apasionadas y vehementes. Pero es que yo hablo así. Si a usted le parece irritación, lo lamento. NO es problema mío.
Respecto a su segundo párrafo, debe usted entender que yo comparo a racistas y a abortistas, no a racistas y a usted, a no ser que usted sea abortista.
Respecto a su tercer párrafo, lamento que yo no haya explicado bien mi ironía. Quería decir que se pone usted muy puntilloso con eso de que dentro del vientre materno no se puede hablar de niños, sino de fetos. Quería yo decirle que me parece un poco absurdo y cicatero negarle la condición de niño al fetointrauteriono solo porque no ha sacado la cabeza todavía.

Respecto a su penúltimo párrafo, no me compare usted una manera tópica y tonta de hablar (como esa que cita de llamar genial a cualquier ocurrencia) con la manera prácticamente unánime que tienen las mujeres de referirse al feto como hijo o niño. Me parece perfectamente legítimo apoyarme en ese arraigado sentir de las mujeres para argumentar que la consideración fría de feto para el nasciturus suele ser una manera de arrebatarle al nasciturus su tremendo valor. Imagine que una mujer le habla siempre de su novio en los térmnos más cálidos y elogiosos y le sale usted diciendo que su novio al fin y al cabo no es más que un espécimen de la especie Homo sapiens. Pues algo de eso me recuerda usted cuando yo, amparándome en el cálido sentir de las mujeres hacia sus hijos, afirmo que el nasciturus es un niño o un hijo.

Respecto a su último párrafo, le repito lo mismo: no tengo inconveniente en reconocer que esta entrada no busca argumentos contra el aborto, sino denunciar la trivialización que se ha hecho de un asunto tremendo. Pero cuando usted quiera, hablamos del aborto en todos sus casos y complejidades.

Anónimo dijo...

Pues si compara a racistas y "abortistas", entendiendo (supongo, ya que no explica otra cosa) por "abortista" a cualquiera que disienta siquiera en una coma de la prohibición absoluta y sin matices, es cierto que me está comparando con los racistas. Pero no sólo a mí; también, por poner un par de ejemplos conocidos, a Fernando Savater o Natalia Ginzburg. Consuela estar en su compañía, y más aún lo estupefaciente que resulta compararlos por eso al KKK.

Jesus Cotta Lobato dijo...

Anónimo, le explico, pues. ¿En qué consiste el racismo o el machismo? En limitar la consideración de seres dignos e iguales solo a ciertos seres humanos que poseen un color de piel o que tienen un sexo determinado. ¿En qué consiste el abortismo? En limitar la consideración de ser humano y, por tanto, digno de derechos y de protección solo a los seres humanos nacidos y no a los que se encuentran en gestación. Tanto el racista como el abortista excluye de la dignidad a los individuos que desea poder eliminar o utilizar, llegado el caso. El abortista llega más lejos que el racista, porque este lo que hace es utilizar a otros seres humanos, mientras que aquel se cree en el derecho de decidir qué seres humanos merecen nacer y cuáles no.
Yo no sé si usted está en ese grupo de personas que consideran que en ciertos casos los seres humanos nacidos están en su derecho de impedir que nazcan otro ser humano. Pero si lo está, se parece a los racistas en esa exclusión que acabo de exponer.

Anónimo dijo...

Hay que ver, si me perdona, la cantidad de cosas curiosas que puede llevar a decir, y supongo que a creer, una convicción suficientemente arraigada y acrítica. No existe, que yo conozca, una sola legislación en el mundo que permita el aborto provocado sin restricción alguna; luego si el "abortismo" consiste en no creer que quienes todavía no han nacido tengan derecho a "protección", dicho "abortismo" es una perfecta entelequia que no existe en ninguna parte, ergo está usted luchando contra un fantasma. A partir de ahí, comparar a los gamusinos (o a los "abortistas") con el racismo o hacerlo con el fútbol sala es exactamente igual de inútil.

Varenka dijo...

Hola Jesús,

Estoy segura que veremos el final del aborto legal. Igual que otros vieron la abolición de la esclavitud donde tampoco se consideraba personas a los negros. De ahí las barbaridades.

En EEUU la mayoría de los jóvenes es pro-vida. No hemos visto todos una ecografía? Lo de menos es el nombre que le pongan: feto, niño, bebé…

Hay siete videos como éste. Cada uno peor que el anterior, en ellos se cuentan verdadreas animaladas y detallan como venden miembros de los bebés con ánimo de lucro. Ya no engañan a nadie. Bueno, a unos pocos.

Jesus Cotta Lobato dijo...

Anónimo, lo que usted dice es como si yo le dijera: "Hombre, no ha habido prácticamente países donde el racismo haya estado permitido sin restricción alguna. Por ejemplo, en Inglaterra estaba prohibido comer irlandeses; se les podía apalear y esclavizar, pero comérselos no". Del mismo modo, en España (para que no me tache usted de lidiar con fantasmas), se puede abortar (es más, es un derecho) hasta cierto plazo de tiempo sin restricción alguna, ya sea la razón que el niño tiene una deficiencia (eugenesia encubierta), ya sea la razón que es una niña y queríamos un niño (machismo encubierto), ya sea la razón que no nos viene bien un niño ahora (el horror del "hijo no deseado"). El aborto en España, dentro de esos plazos, consiste precisamente en eso que usted considera fantasmal: en convertir el aborto en un derecho a costa de privar de toda protección posible al nasciturus.

Jesus Cotta Lobato dijo...

Varenka, considero sus palabras propias de una persona bien informada y me llenan de esperanza. He visto algunos de los otros vídeos y espero que al menos allí sean un revulsivo y movilicen a la población. Espero de veras que, igual que hoy nos parece impensable una ley racista, en el futuro nos lo parezca una ley abortista.

Anónimo dijo...

Ya veo que no tiene inconveniente en decir algo distinto, o contrario, a lo que dijo antes, con tal de seguir manteniendo sus certezas irremediables. Es cosa suya. El problema no está sólo en eso, sino en la desenvoltura con la que considera que si alguien tiene respecto a ellas la más mínima duda, eso le permite comparar a ese alguien con un racista o con lo que se tercie; el respeto a las ideas distintas de las propias, como que no, vaya.

Tan poco, sin embargo, tiene que ver lo que aquí discutimos con el racismo, que el racista por excelencia, Adolf Hitler, era contrario al aborto provocado; habla de "la miserable locura de nuestro tiempo que... toma la vida de cientos de miles de niños sanos como consecuencia del control de la natalidad o por medio de abortos". Quizá incluso por razones personales: es sabido que la madre de Hitler pensó abortar, pero que la convencieron para que no lo hiciera.

En fin, la inmensa mayoría de los países occidentales son, según usted, racistas, y lo son también, en los ejemplos que le he dado antes, personas como Natalia Ginzburg o Fernando Savater. Pero no sólo ellos: le pongo aquí enlace a un artículo de Juan Masiá Clavel, jesuita y profesor de Bioética en la Universidad Sofia de Tokio (entre otras cosas), donde podrá ver que su postura es bastante más matizada y comprensiva que la que usted exhibe. A él no se le ocurriría comparar a una persona como yo con un racista; pero usted parece pensar que con decir que es "apasionado y vehemente" ya se justifica todo..., aunque me figuro que, si yo le calificara a usted en términos parecidos, no pensaría que mi carácter me autoriza a insultarle. El enlace que decía: http://www.plazapublica.com.gt/content/encrucijada-sobre-el-aborto-ordenar-el-trafico

Jesus Cotta Lobato dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Jesus Cotta Lobato dijo...

Anónimo, antes de acusarme de cambiar de opinión respecto a mis comentarios anteriores, dígame en qué he cambiado. Luego, me acusa también (me acusa usted de muchas cosas) de no tener respeto por las ideas distintas de las propias. Yo siento respeto por usted, es decir, por las personas, pero no necesariamente por las ideas que sostienen. Yo no sé cuál es su postura respecto al aborto (usted aún no la ha manifestado), pero si es usted abortista, rechazo sus opiniones abortistas, es decir, no siento respeto por ellas, sino por usted.

Luego (y siguiendo con su primer párrafo), me acusa también de desenvoltura por comparar con un racista a quien tenga otras ideas. El que dice eso con desenvoltura es usted. Yo solo he comparado el abortismo con el racismo, pero no he llamado ligeramente racista a quien tenga otras ideas distintas de las mías. Y la comparación entre abortismo y racismo está más que justificada y ya la he expuesto y usted se ha limitado a escandalizarse, no a refutarla. Repito: igual que el racismo no considera humanos o totalmente humanos a ciertos humanos y por eso considera justificado esclavizarlos o discriminarlos, el abortismo no considera humano o plenamente humano al nasciturus y por eso considera adecuado, o incluso un derecho, matarlo. Está claro que no todos los abortistas son partidarios del aborto indiscriminado, pero eso no los libra de ser considerados abortistas, igual que el partidario de la pena de muerte para solo ciertos casos y no para todos los delitos debe ser considerado sin ambages partidario de la pena de muerte (y no me diga ahora que estoy acusando a nadie de ser partidario de la pena de muerte).

En el caso del nacionalsocialismo que usted cita, Hitler, que yo sepa, se oponía al aborto de los arios, pero no dudaba en forzar abortos para las razas supuestamente inferiores. Por tanto, era abortista, porque permitía el aborto para ciertos casos, como casi todos los abortistas.

En su último párrafo, los argumentos no valen. Uno es una falacia ex populo: apelar a que la mayoría de la gente piensa así. El otro es una falacia ad verecundiam: apelar a la opinión de gente muy autorizada, prestigiosa o importante. Ninguno de esos dos recursos demuestra nada. Lo que importa no es quién acepta el aborto, sino con qué argumentos. Por ello, veré el enlace que usted aporta para conocer la opinión del jesuita.

Señalar el fundamento común de abortismo y racismo no es llamar racista al abortista. De hecho, le aseguro que mis amigos abortistas no son ni mucho menos racistas y si de mis palabras ha deducido usted que lo he llamado racista, le pido mis disculpas. Si usted me insultara claramente (quitando lo de llamarme "irritable", "es raro tener que explicarle eso a un escritor" y otras referencias personales que no hacen sino enturbiar la discusión), me limitaría a borrar su comentario y no me dolería mucho porque es usted un anónimo. Estoy acostumbrado a borrar anónimos insultantes que no toleran que yo piense cosas como esta.

Por último, en todos sus comentarios usted da a entender que es la mía una opinión monolítica, sin matices, sin sutileza, condenatoria y fría. Eso es un prejuicio de usted. En ningún momento hemos hablado de qué opino yo de las pobres mujeres que en muchos casos se ven abocadas a un aborto que luego pagan psicológicamente toda su vida; en ningún momento hemos hablado del diferente juicio que me merecen unos abortos respecto a otros. Sencillamente estamos hablando del fundamento moral con que yo rechazo el aborto.

Jesus Cotta Lobato dijo...

Anónimo, acabo de leer el interesante enlace que me ha mandado. Y considero más interesante discutir sobre su texto y no sobre una entrada como la mía, donde no he tratado directamente sobre el aborto, sino más bien sobre el horror de la venta de órganos de fetos abortados.

Anónimo dijo...

Hay una diferencia esencial entre nuestras dos posturas. La suya, ciertamente, no coincide con la mía, que cabe resumir diciendo que el aborto provocado no es condenable per se, sino que hay que tener en cuenta toda una serie de factores distintos en cada caso; y, por encima de todos, algo que lo diferencia claramente de, por ejemplo, el racismo: alguien de una raza distinta de la mía no es alguien que dependa de mí, y cuya supervivencia, por ejemplo, pueda estar física y directamente imbricada con la mía. No es el caso del aborto, en que el feto depende directa y físicamente de la madre, cuya supervivencia por ejemplo puede amenazar: nada que ver. En el caso del embarazo, la madre está físicamente implicada desde el principio hasta el final, y hay que tenerla en cuenta también a ella, al menos con el mismo derecho (y atención) que al feto. Repito, no es el caso del racismo.

Pero no era de eso de lo que quería hablar, sino de nuestra distinta actitud con respecto a las ideas del otro, cuando no coinciden con las propias. Habla usted de "anónimos insultantes que no toleran que yo piense cosas como ésta". A mí sus ideas, que no comparto, me parecen sin embargo perfectamente respetables, y jamás se me ocurriría "no tolerar" que las tenga o las exponga públicamente.

Dice usted: "Yo siento respeto por usted, es decir, por las personas, pero no necesariamente por las ideas que sostienen". Y luego añade, precisando lo que en este caso quiere decir: "si es usted abortista, rechazo sus opiniones abortistas, es decir, no siento respeto por ellas, sino por usted". No es mi caso; aunque yo no comparta sus ideas, las respeto a ellas, y a su derecho personal a tenerlas y a exponerlas. ¿Le parecería a usted natural que yo no sintiera respeto alguno por sus ideas? Pues a mí no.

Le digo más: es de esencia de la democracia el que las ideas distintas de las nuestras (siempre que sean en efecto ideas, no barbaridades como suponer que porque alguien sea de raza, religión, sexo o gustos sexuales distintos de los nuestros es por eso inferior y hay derecho a tratarlo como tal, lo que es radicalmente contrario a la esencia misma de lo democrático) sean respetadas, y no sólo aceptadas porque no nos queda más remedio, porque la mera fuerza del número nos obliga al respeto.

Una frase típica de la democracia inglesa, que a mí me gusta mucho, habla de la necesidad de "cenar continuamente con la oposición", cosa que sería absurda desde la falta de respeto a sus ideas. Recuerda el hecho de que TODOS, conservadores y progresistas (o como prefiera usted llamarles), estamos en el mismo barco, y lo que hay que hacer no es tratar de tirar al otro por la borda o hundir el barco mismo, sino buscar ante todo la posibilidad de entendimiento y respetar las ideas del otro y el derecho que tiene a sostenerlas. Más lejos va todavía la frase que suele atribuirse a Voltaire, "no estoy de acuerdo con lo que dices, pero defenderé hasta la muerte tu derecho a decirlo" (en realidad es de su biógrafa británica Evelyn Beatrice Hall, aunque resumiendo las ideas del francés). No me parece a mí que, desde una postura como la que usted manifiesta de falta de respeto a las ideas distintas de las propias, tales posturas tengan algún sentido, o alguna posibilidad práctica de sostenerse. Y es en eso, para mí esencial, en lo que al parecer diferimos por completo.

Jesus Cotta Lobato dijo...

Ánónimo, es fácil decir frases tales como "usted y yo diferimos por completo en la manera de respetar a las ideas" a partir de unos cuantos comentarios que aquí se hacen por escrito y sin mirarnos a la cara acerca de unos cuantos temas. Mi actitud de respetar a las personas pero no necesariamente sus ideas es perfectamente compatible con la frase atribuida a Voltaire: respetar a la persona es respetar todos sus derechos, uno de los cuales es la libertad de expresión. Por tanto, yo, tanto como usted, estoy dispuesto a pelear para que haya libertad de expresión. Pero esa libertad de expresión y mi respeto por la persona no me obliga a tener respeto por sus ideas. Mi falta de respeto por las ideas puede ir en varios grados: desde pensar que una idea es bienintencionada pero errónea hasta pensar que es una barbaridad (como los casos que usted ha citado de racismo, esclavitud...). El respeto a las ideas se suele utilizar muchas veces como argumento para que nadie las refute o para obligar al disidente a aceptarlas en parte o a que deje de intentar refutarlas.

Creo, pues, que se equivoca cuando se atribuye usted más espíritu democrático que yo al respetar todas las ideas (salvo, claro está, las bárbaras), porque lo que define al demócrata no es sentir respeto por las ideas del otro, sino respetar a su persona, considerarlo un dialogante válido, tan legítimado como yo para discutir mis ideas como yo las suyas. Y eso es precisamente lo que estoy haciendo yo en este cuaderno con usted. Así que considero que la principal diferencia entre usted y yo no es que usted tenga más talante democrático que yo, sino que tenemos concepciones del hombre y del mundo distintas que, en ciertos casos y aspectos morales, se traducen en oposición abierta y en otros no.

Y, por último, volviendo al tema del aborto, quiero decir que el hecho de que el nasciturus, a diferencia del esclavo o la persona discriminada por su raza, dependa de otra persona no disminuye la gravedad del hecho de matarlo, sino que, moralmente, la aumenta. Lo que ocurre es que, como en todos los actos humanos, las circunstancias pueden actuar de atenuantes o agravantes. No es lo mismo robar un pan que robar una joya; no es lo mismo mover actuado por el hambre que movido por la envidia. Pero lo que nunca diré que robar es bueno en ciertos casos. Mi postura es la de Norberto Bobbio, filósofo italiano que consideraba el derecho a la vida en todos los casos como un imperativo categórico al estilo kantiano y lamentaba, como ateo que era, que la defensa del nasciturus hubiese quedado prácticamente en manos de creyentes.

Anónimo dijo...

Bien; le vuelvo a repetir lo que ya le dije: que supongo que si yo le dijera: le respeto a usted, pero ningún respeto en absoluto tengo por sus ideas, por las que me siento autorizado a equipararlo al racismo, a la esclavitud o a lo que se me ocurra, a usted no le parecería ni de lejos tan bien como dice parecerle el hacerlo usted conmigo.

Sobre la dependencia del feto respecto a la madre, no veo de qué modo el provocar un aborto, como en el caso de no hace tanto en Irlanda, de un feto inviable para salvar la vida de la madre hubiera sido no sólo un crimen, sino un crimen especialmente grave. En todo caso, la evitación de ese crimen, que la ley no permitía, sirvió para que murieran ambos: ni pa ti ni pa mí, qué cosa más equitativa; no sé de qué se quejaba el padre.

Lo que sí es obvio es que en un embarazo también está implicada la madre (de quien usted ni siquiera se acuerda: leyéndole estas últimas notas, se diría que a los recién nacidos los trae la cigüeña), y que ella también tiene unos derechos, y que puede plantearse un conflicto entre esos derechos y los del feto, y que es AHÍ, aunque usted prefiera esquivar el asunto, donde está el problema y debiera estar el objeto de la discusión. Esa idea de que, en una discusión sobre el aborto, sólo haya una parte a considerar, que pueda no mencionarse siquiera a la madre (a cuyos posibles derechos no ha hecho usted la más ligera mención, en una discusión ya larga), me resulta pintoresca, aunque quizá reveladora.

Jesus Cotta Lobato dijo...

Anónimo, me temo que comenzamos a repetirnos. Usted repite, por ejemplo, que lo he equiparado a usted al racismo o la esclavitud. Repito que lo que he equiparado es el racismo y el abortismo, no a los racistas con usted. Si usted se da por aludido, ¿quiere usted que también yo me dé por aludido cuando parece que me tacha de ser poco democrático?

Luego, déjese de insinuaciones. Diga lo que quiere decir con "reveladora" para que yo sepa con qué me las estoy viendo.

Dice usted que en una discusión ya larga aún no he hablado de la madre. Copio al vuelo algo que dije en un comentario anterior: "Por último, en todos sus comentarios usted da a entender que es la mía una opinión monolítica, sin matices, sin sutileza, condenatoria y fría. Eso es un prejuicio de usted. En ningún momento hemos hablado de qué opino yo de las pobres mujeres que en muchos casos se ven abocadas a un aborto que luego pagan psicológicamente toda su vida". El que no ha hablado nunca de los derechos del nasciturus es usted. ¿No es eso "revelador" de que usted ha privado de derechos al nasciturus?

En un aborto hay dos víctimas: en primer lugar el nasciturus, que es la indefensión y a quien corresponde el derecho a la vida (¿quién va a tener más derecho a la vida que el va a nacer?); y en segundo lugar, la madre, que, por más justificable que ella haya visto el aborto en ese momento, sufre unas secuelas psicológicas tremendas, en muchos casos, para toda la vida. Y de eso conozco bastantes casos.

Por último, en vez de andar acusándome de poco demócrata, de considerar solo una parte del asunto, de ser frío y condenatorio, de no tener en cuenta a la mujer, lo mejor es que centremos el debate en los casos concretos por los que la gente suele abortar, entre los cuales no es ciertamente el más frecuente el peligro de vida de la madre. Dígame usted en qué casos considera usted moralmente legítimo matar al nasciturus y entonces entraremos en discusión y nos dejaremos de zarandajas.

Anónimo dijo...

No veo posibilidad de discutir de un modo fructífero, tan alejadas siento nuestras respectivas posiciones no en el tema del aborto, que eso tendría remedio, sino en el de qué es el respeto a las ideas del otro, y sobre qué, y cómo, se puede o debe discutir. Se justifica usted diciendo que sólo "ha equiparado el racismo y el 'abortismo' ", sea esto último lo que sea. ¿Le parecería igualmente justificado, o justificable, que equiparase yo el racismo (o la esclavitud, o a los talibanes, o lo que se me pudiera ocurrir) con el 'antiabortismo'? Porque lo que es aceptable en una dirección, debería serlo en la otra, ¿no cree?

Yo he polemizado con usted repetidas veces, sobre muy diversos temas, y en más de una ocasión le he felicitado por su talante conciliador y paciente. Me temo, sin embargo, que éste del aborto es tema proclive a que la gente muestre su lado, precisamente, menos conciliador y menos paciente. Le repito, y (por mí) termino lo que me parece una discusión estéril: usted ha descalificado repetidamente la postura contraria, o simplemente distinta, de la suya, poniéndola en paralelo a conductas (racismo, esclavitud, etcétera) que no sólo condena cualquier persona razonable, sino que son directamente delictivas. Dígame dónde he hecho yo eso mismo con su postura, calificarle de cualquiera de esas cosas por oponerse (deduzco, ya que usted no ha concretado) a cualquier posibilidad de despenalización. No es eso lo que yo pienso, pero no verá que le equipare por eso a ninguna de esas injustificables conductas. Tiene usted sus ideas, que yo encuentro equivocadas en más de un punto, pero perfectamente respetables y en nada susceptibles de comparación con atrocidades como ésas que usted usa para echárselas encima a quien no las comparta (sus ideas, digo).

Desde un punto de partida así (quien tenga ideas distintas de las mías en este asunto es equiparable a quien defienda la esclavitud, el racismo et sic de caeteris), ¿qué rayos quiere usted que discutamos? ¿El tipo de arma con que nos batiremos? ¿No comprende que semejante actitud cierra toda posibilidad de discusión razonable? Pues si no lo comprende, repito y termino: no veo manera de que podamos, en efecto, discutir de un modo fructífero. Porque esa actitud suya no es propia de una discusión, sino de algo de nombre ligeramente menos grato. Y así no se va nada lejos, qué quiere que le diga.

Jesus Cotta Lobato dijo...

Anónimo, respecto al primer párrafo, equipare usted si quiere la defensa de los derechos del nasciturus con la que se le ocurra si la encuentra y luego ya discutiremos si es acertada o no. Los partidarios de la defensa del nasciturus estamos acostumbrados a que nos llamen fanáticos, frívolos, trasnochados y, por qué no, talibanes. Me temo que a usted le falta la humildad intelectual necesaria como para consentir que alguien sugiera que defender que prevalecen los intereses de la madre en caso de conflicto con los del nasciturus se parece mucho a defender que prevalecen los intereses de los blancos en caso de conflicto con los de otras razas. Lo siento mucho pero es exactamente lo que pienso. Y usted en vez de rebatirlo se hace la víctima alegando que lo acuso de racista.

Respecto al segundo párrafo, cuando dice que en este tema del aborto la gente muestra su lado menos conciliador, ¿se incluye también usted entre "la gente" o solo me incluye a mí? ¿Su ecuanimidad lo salva de esos errores que afean mi discurso?

También yo a usted lo he felicitado alguna vez (y si no, lo hago ahora), por la seriedad de sus reflexiones y su amplia cultura. Es más, le he mostrado mi aprecio alguna vez. Pero ya que, por culpa de mi talante, usted desecha seguir la discusión, le voy yo a dar una muestra del suyo a lo largo de esta discusión, en la que me ha acusado más o menos veladamente de varias cosillas: de no ser una persona demócrata (no se me ocurre en nuestros días un insulto peor que ese), de no tener en cuenta los derechos de la mujer, de arrasar con mis opiniones sin tener en cuenta contextos y matices, de dar argumentos falsos, de no saber discutir, de ser irritable, de comparar con el KKK a Ginzburg y a Savater, a quien admiro, de no discutir, sino de algo "de nombre ligeramente menos grato"... ¿Y usted se ofende porque, sin hacer referencias personales, he dicho que abortismo y racismo tienen una base común? Es usted muy ligero lanzando acusaciones, pero se ofende muy fácilmente si hacen con usted lo mismo. NO me gusta jugar al "tú más", pero usted, dando por finaizada la discusión porque no se puede discutir conmigo, me ha obligado.

Por último, le emplacé en mi último comentario a hablar de los casos en que usted ve justificado matar al nasciturus, para así centrar la discusión, y usted ha eludido el bulto acusándome de no ser racional discutiendo, sino de pelear y ser emocional. Pero le iba a decir que condenar moralmente el aborto, como hago, no implica siempre condenar legalmente a la mujer que aborta, la cual, en muchos casos, es la segunda víctima, sino que implica oponerse a reconocer el aborto como un derecho y a abrir la mano, aunque muy restrictivametne, a ciertos casos de despenalización.

Pero como conmigo no se puede discutir, lo dejaremos ahí (por cierto, si le parece que no sé discutir en asuntos como este, lo disimula usted muy bien a juzgar por el gusto, que comparto, con que me visita y me responde). Le ruego que la próxima vez que vaya a discutir con este hombre emocional, irracional, peleón, antidemócrata, etc, usted, que es ecuánime, respetuoso e hiperdemócrata, se lo piense dos veces, porque a mí me gusta discutir con gente que tiene una buena consideración de mí y para quien no soy el trasnochado conservador que necesitan para medir la bondad de sus argumentos.

Anónimo dijo...

Yo ni he dicho ni pienso que sea usted ningún "trasnochado conservador". Primero, porque no lo es; y segundo, porque para mí la actitud conservadora, que en general no es la mía (jamás he votado a un partido de esa filiación, por ejemplo, aunque no lo descarte a priori sin más) es del todo necesaria, y de hecho existe, se le dé el nombre que se le dé, en toda sociedad civilizada y libre; y si en alguna no existiera, yo sería partidario de inventarla, tan imprescindible me parece.

Y, en contra de lo que parece pensar, yo no me molesto personalmente porque me digan cosas poco gratas. Siendo niño, y supongo que al quejarme yo porque algún compañero de clase me hubiera insultado, mi madre me dijo que no me preocupara, que porque alguien me llamara "vaca" no iban a salirme cuernos; que lo viera, por tanto, como un problema suyo, no mío. Una reflexión que nunca he olvidado, y que me sigue pareciendo tan acertada ahora como entonces.

El problema aquí es que, tal como usted plantea las cosas en este tema, que ya digo parece ser particularmente espinoso para algunos, yo entiendo lo siguiente: "Vamos pues a discutir sobre el aborto, pero siempre que usted admita antes de empezar que todo lo que no sea considerarlo una conducta atroz, tan atroz como la esclavitud o el racismo, y un delito gravísimo que sólo en muy especiales y escasas circunstancias puede consentirse o perdonarse. Si usted no admite eso de entrada, no hay discusión posible". Con lo cual, en efecto, no hay discusión posible, porque lo que en otros términos me está diciendo es que no admite más postura al respecto que la suya. Lo que me recuerda una supuesta mesa redonda sobre el tema en Telemadrid, en la que seis de los siete intervinientes eran contrarios, y así lo manifestaron, a la despenalización. Así las cosas, ¿para qué tal ficción de discusión pública, en realidad una pura falacia, sobre el tema? Si la opinión de la cadena es ésa, la oposición completa a la despenalización, bien está: es su derecho. Pero, ¿para qué fingir una discusión en esas circunstancias? ¿Y sobre qué?

De eso es de lo que me quejo. Usted no quiere discutir sobre el tema, porque sus ideas al respecto no se lo permiten. Bien. Pero esa descalificación que hace, no de mí, que no me importa, sino de todo aquel que ose no compartir sus ideas, convierte esta entrada no en un posible foro de discusión, como otras, sino en una tribuna para proclamar una certeza irrebatible. Sea.

Yo me he limitado a decir que no estoy de acuerdo. Y que en los países tenidos por civilizados, la postura a favor de la despenalización, con más o menos restricciones, es la habitual, como lo es tener que convivir con personas que la comparten. Sugerir, como usted hace, que eso es lo mismo que convivir con racistas o partidarios de la esclavitud (que en consecuencia, se supone, deben ser tratados como tales), no parece la mejor manera de conducirse en cualquiera de esos países, no al menos si se cree, como creo yo, en los principios que ejemplificaba con lo de "cenar constantemente con la oposición" o la supuesta frase de Voltaire. Ergo o esos países no son en verdad democráticos, aunque tanta gente esté convencida de lo contrario, o no lo es una actitud que por principio rechaza la convivencia con los que piensan distinto de uno mismo.

Puede usted, en fin, pensar lo que quiera acerca de la despenalización del aborto. Pero esa actitud, descalificadora por principio de quien no comparta sus puntos de vista, ni permite la discusión ni parece compatible con el respeto a la libertad de los otros para pensar de otro modo. Que no es adoptar sus puntos de vista, sino simplemente hacer lo que en esta discusión he hecho yo: no descalificarle en ningún momento por su actitud en el tema del aborto, que me parece enteramente legítima aunque no sea la mía.

Jesus Cotta Lobato dijo...

Anónimo, me parece muy acertado el consejo de su madre. Bravo por ella.

Lamento decirle que creo que se equivoca usted cuando afirma que doy por imposible la discusión si usted no acepta mis principios. Si así fuera, no me habría molestado en responder a todos sus comentarios. Si usted recorre los comentarios, verá que apenas hemos debatido sobre el aborto en sí, sino que nos hemos entretenido en si he dicho esto o lo otro, en si admito o no el diálogo. Le invito otra vez a debatir los casos en que usted ve legítimo abortar.

Sigo sin saber de dónde se saca usted que descalifico por completo a quien no comparte mis puntos de vista. No descalifico, sino que desmonto lo que creo un punto de vista equivocado. Y aquí es donde usted comete el error: usted confunde su opinión con su persona. Si me dicen que ser aficionado a los toros es como ser aficionado a los asesinatos públicos, como me han dicho, yo no me doy por aludido, por el simple hecho de que yo tengo muy clara la diferencia entre sacrificar un animal y asesinar a un ser humano. Le invito a usted a adoptar la misma actitud cuando gente como yo equipara el aborto y el racismo. No se dé usted por aludido si tiene clarísimo que aborto y racismo son dos cosas radicalmente distintas, como yo tengo claro que asesinato y corrida de toros son dos cosas que no se pueden comparar. Me temo que, si tanto se ofende por la equiparación que yo he hecho de racismo y abortismo, es porque cree que algo de realidad hay en ella.

Anónimo dijo...

Antes de contestarle, he acudido al DRAE en busca de la definición de la palabra "abortismo"; como sospechaba, no figura en él. No dudo de que existirán definiciones ideológicas, pero he de confesarle que ésas me interesan menos.

Respecto a su pregunta sobre los casos en que veo legítimo abortar, el que le remitiera al artículo de Juan Masiá Clavel ya debió darle una pista. Sustancialmente, estoy de acuerdo con él, que a su vez está bastante en desacuerdo con quienes, como usted, identifican el aborto con el racismo o la esclavitud.

Le recuerdo algunas de las cosas que allí se dicen: 1) "Sin tomar en serio la anticoncepción, no hay credibilidad para oponerse al aborto". Y especifica luego que es partidario de "fomentar la educación sexual integral, que abarque desde higiene y psicología hasta implicaciones sociales, e incluya suficiente conocimiento de recursos contraceptivos (píldora, preservativos, etc.) e interceptivos (dispositivo intrauterino)". 2) "El derecho de las asociaciones religiosas a proponer su parecer con libertad de expresión debe distinguirse de la imposición que no respeta la LAICIDIDAD (subrayado mío) del Estado". "Todos pueden cuestionar, pero sin condenar" (¿de veras que las famosas comparaciones de que hablaba no suponen una condena? Yo diría lo contrario). 3) "es delicado el caso de fetos con patología grave incurable, solo con solución paliativa. El Dr. Francesc Abel, con doble perspectiva de obstetra y teólogo moral, concluía: “Ante tal diagnóstico prenatal, muchos progenitores solicitan interrumpir la gestación, acogiéndose al tercer supuesto de la ley... Aunque objetivamente cueste asentir, debemos respetar a quienes se encuentran en esta situación y sus decisiones”.

Supongo que no hace falta que siga citando. Allí mismo puede usted leer que "Si una ley permite el aborto hasta la semana catorce, tampoco pretende definir científicamente el comienzo de una nueva vida, ni justificar moralmente esas interrupciones del embarazo; delimita legalmente un área protectora de los bienes jurídicos en cuestión. La ley trata puntualmente lo que es científicamente un proceso continuo; pero no sanciona moralmente la cuestión. Conviene distinguir las perspectivas jurídicas, morales y religiosas". Y que "hay también instancias eclesiásticas que confunden pecado con delito y perturban la autonomía de las legislaturas, imponiendo a la sociedad una idea de delito como pecado".

En resumen: 1) La LAICIDAD del Estado le hace independiente de los criterios religiosos, que tienen su propia esfera, pero que invaden terrenos que no les corresponden al pretender erigirse en norma moral para todos. 2) Desde esa laicidad, es aceptable que el Estado regule el aborto, por ejemplo, mediante una ley de plazos ("hasta la semana 14", en el ejemplo). Que usted, como supongo, crea moralmente condenable un planteamiento así, no le da derecho ni a pretender que no pueda regularse para todos (lo que en ningún caso coarta la libertad de cada cual para decidir no acogerse a él; aquí no se impone nada, sólo se señala lo que no es legalmente sancionable).

Yo me temo, sin embargo, que la confusión entre pecado y delito de que habla Masiá, o el intento de "mezclar indebidamente las exhortaciones de las iglesias a la conciencia de sus fieles y la función legislativa del estado", intentando imponer como norma general lo que es una cuestión de conciencia (y la conciencia, que yo sepa, es individual) están demasiado extendidos. No los comparto. Como Masiá, en resumen, no soy partidario de "perturbar la autonomía de las legislaturas". Hay quien no sólo desearía perturbarla, sino que no existiera, y que dichas legislaturas estuvieran obligadamente sometidas a sus muy respetables creencias personales.

Jesus Cotta Lobato dijo...

Anónimo,
1. No sea usted tan tiquismiquis con el DRAE. Tampoco recogía hace unos años la palabra "homofobia" y, sin embargo, eso no impedía que la pudiéramos utilizar legítimamente. Así que déjeme usar con tranquilidad la palabra abortismo para designar la postura de la gente que justifica el aborto ya sea en unos casos o en todos, con plazos o sin plazos.

2.Se le llena a usted la boca con la palabra laicidad, como si eso fuera el colmo de lo democrático. Una sociedad debe ser libre. Siendo libre, lo de laica sobra. Lo de laico suele ser una imposición que pretende que en la esfera pública tengan cabida todas las opiniones menos las religiosas. Prefiero hablar de aconfesionalidad, porque es más respetuosa con la libertad de los individuos. Y me remito a Adela Cortina. Dicho esto, le da usted mucha importancia a conceptos tales como pecado y religiones, de los que aquí no hemos hablado. Me parece que usted piensa que cuando yo rechazo el aborto lo hago desde posiciones religiosas subjetivas que en una sociedad LAICA no tengo derecho a imponer, pero que usted, sin embargo, lo hace desde posiciones laicas y ecuánimes. Le informo de que no hay manera definitiva de determinar objetivamente qué es lo correcto moralmente y que por tanto su opinión respecto al aborto no es por laica mejor ni más objetiva que la del papa por religiosa. Muchas veces la soberbia de los hiperlaicos impide el debate porque solo ellos se creen con derecho a exponer sus opiniones, con lo cual al final las acaban imponiendo, porque las consideran las únicas válidas ¡en una democracia! De todos modos, mi condena del aborto se basa en argumentos morales que todo el mundo puede compartir, porque, como decía Bobbio, también los ateos se pueden oponer al aborto. Que yo como creyente considere que el aborto es pecado no significa que mis argumentos morales sean peores que los suyos por ser laicos. Mis argumentos son tan laicos como los suyos y los pueden compartir ateos redomados. De hecho conozco varios ateos totalmente antiabortistas.

Sigo en el siguiente comentario

Jesus Cotta Lobato dijo...

3. Mi postura difiere en algunos aspectos de la del teólogo jesuita. Creo que la educación sexual a los jóvenes debe consistir básicamente en relacionar sexo con amor y compromiso, en señalar que el sexo no es una diversión como nos venden y que la consecuencia natural, si no hay anticonceptivos, es el embarazo y que nadie tiene derecho a matar al nasciturus por muy mal que le venga. Si el sexo es diversión y la chica se queda embarazada, la conclusión lógica es el aborto. Si no hay aborto fácil y gratuito, no es posible banalizar el sexo. También creo que hay que informar a la gente y hacerle ver que, aunque el nasciturus está en el cuerpo de la mujer, no es de la mujer ni forma parte de su cuerpo, sino que solo depende de él. Las leyes deben proteger al nasciturus de la gente que se cree su propietaria, igual que la ley impide que yo destroce un árbol solo porque esté en mi finca. Decir que el nasciturus es mío porque está en mi cuerpo o en el de mi mujer es llevar el derecho a la propiedad hasta extremos nauseabundos.
Teniendo en cuenta que hay en España miles y miles de parejas deseando adoptar, se podría enseñar a la gente que no hay nada feo ni malo en renunciar a cuidar del hijo, en gestarlo y darlo en adopción. Lo moralmente malo es matarlo antes de que nazca. La película Juno, que le recomiendo, toca ese tema con mucha delicadeza.

4. Una ley de plazos es inmoral porque consiste en desproteger totalmente a quien más protección necesita, en permitir los abortos por las razones más triviales y eugenésicas, en afirmar que el nasciturus no tiene derechos, igual que antes se decía que no los tenía el esclavo. Considero más propia de una sociedad inspirada en los derechos humanos y que siempre apuesta por el más débil e indefenso una ley de supuestos que despenalice el aborto en ciertos casos extremos, porque despenalizar no es sinónimo de legalizar y bendecir. Si un padre se encuentra a un violador abusando de su hija y le pega un tiro, yo veo comprensible que en tales casos la ley no condene al padre, pero lo que de ningún modo debe decir la ley es que los padres tienen derecho a matar al violador de sus hijas. Lo mismo pasa con el aborto, con el agravante de que el violador sí que es un canalla, pero el nasciturus no. Por lo demás, me parece más admirable moralmente la madre que, cuando peligra su vida si sigue con la gestación, prefiere dar su vida para salvar la de su hijo. NO condeno a quien haga lo contrario, pero admiro más a la que da su vida, porque par mí el mayor valor moral, el más alto y noble, no es mantener mi vida a toda costa, sino el amor.

Jesus Cotta Lobato dijo...

5. Esa es la gran diferencia: yo nunca niego el derecho del nasciturus y usted sí, dentro de unos plazos. Considero mi punto de vista más respetuoso con los valores morales que inspiran las sociedades democráticas y la DUDH. No me gusta una sociedad que facilita que se pueda matar al nasciturus con cualquier excusa siempre que se cumpla el requisito de los plazos. En muchos casos (y conozco muchos, se lo aseguro), la mujer aborta forzada por el hombre que la dejó embarazada y que no quiere líos ni ponerse condones y por la familia y por el trabajo, y encima a la pobre se lo venden como un derecho, cuando muchas de esas mujeres lo que necesitan es que les digamos: adelante con tu hijo, te ayudaremos, no te arrepentirás de tenerlo, la sociedad entera está interesada en que ese niño nazca, pero de abortar sí que te arrepentirás.

6. Yo no entro en la cuestión interminable de a partir de qué momento de la gestación debe ser sujeto de derechos el nasciturus. Mi punto de vista es que yo no distingo entre persona y ser humano. Para mí, en primer lugar, toda persona es un ser humano y todo ser humano es una persona, desde la concepción hasta la muerte y, en segundo lugar, nadie tiene derecho a decidir quién nace y quién no. Me parecen esos dos principios los mejores para proteger al ser humano de cualquier voracidad de supuestos propietarios, de ingenierias genéticas, de eugenesias... Me parece feo y peligroso decir que los fetos son seres humanos, pero no personas. Esa distinción se hace precisamente para poder privarlos de los derechos de las personas. Algunos, como Peter Singer, llegan a decir que una persona que nunca ha sido consciente de quién es ni de que existe no es persona y la podemos matar.

6.Creo que han quedado claras nuestras diferencias. La diferencia no es LAICIDAD frente RELIGIÓN QUE PRETENDE IMPONER SUS PUNTOS DE VISTA, sino que la diferencia es que usted priva de derechos al nasciturus dentro de unos plazos mientras que yo no lo privo de derechos nunca. ¿Tan fanático es mi punto de vista? ¿No podría ser el suyo también considerado fanático? ¿Soy yo el que impide el diálogo por mantener ese principio o lo es usted por mantener el suyo?

Anónimo dijo...

En ningún momento he hablado yo de fanatismo; sólo usted lo ha hecho. Por otra parte, cuando le remití al enlace de las opiniones de Masiá, usted afirmó encontrarlo "interesante", y más interesante aún discutir sobre lo que en él se dice. Yo he propiciado esa discusión, ya se ve con qué resultados.

Usted sostiene que autorizar el aborto es banalizar el sexo. No sé qué entenderá exactamente por "banalizar el sexo", pero ni Masiá ni yo hemos hecho semejante cosa; y por lo demás, le recuerdo que, cuando en España todo aborto estaba prohibido, eso no impidió el florecimiento de la prostitución, que no me parece a mí precisamente una manera de "enaltecer" el sexo (ni la condición de la mujer), hipócritamente consentido, cuando no alentado como "necesario", por los mismos que no toleraban aborto alguno. Y no hablemos de los vuelos a Londres y otros sitios, sólo al alcance de quien podría permitirse el gasto. Quien no, a enfrentarse a condiciones atroces, que no pocas veces terminaban en la muerte de la mujer.

El resumen es que nuestras posturas son distintas; que a mí, como a Masiá, no se nos ocurre acusarle a usted por ello de ninguna de las cosas de las que usted nos acusa a nosotros; y que yo tengo muy claro que esas opiniones suyas son muy respetables, pero que la sociedad civil tiene espacio, y obligación de protegerlo, para otras. Que quien lea juzgue por sí mismo mi actitud respecto a sus opiniones, y la suya respecto a las mías (que no son sólo mías, por cierto, como las suyas no son sólo suyas).

Yo termino aquí; creo que está ya sobradamente claro lo que pienso, y por qué lo pienso. Sólo le recuerdo que a usted le ha parecido mal que yo invocase la postura de Savater o Ginzburg, pero en cambio le parece muy bien invocar usted las de Bobbio o Adela Cortina, cosa que no parece demasiado justificada (ni demasiado justa). Pero en fin, allá cada cual.

Jesus Cotta Lobato dijo...

Anónimo, resumen de su comentario:
1. Usted ha propiciado con el mejor ánimo una discusión y ha sido imposible debido a mi talante, mi cerrazón.
2. Sucesión de tópicos cansinos: abortos en Londres, qué mala es la prostitución, habrá que permitir el aborto para que se haga aséptica y limpiamente...
3. Masiá y usted, en un ejemplo de ecuanimidad, no me acusan de nada, pero yo a usted, al parecer, lo he acusado de esclavista y racista
4. Usted, al contrario de lo que me pasa a mí, tiene muy claro que mi opinión es respetable.

¡Oh gracias de veras por rebajarse a discutir con un tipo como yo!

Y una aclaración: no me pareció mal que usted invocase a Savater y a GInzburg, sino que, en vez de fundamentar su postura, se limitase a decir que es la de Savater y Ginzburg. En cambio, cuando yo he citado a Adela Cortina ha sido después de exponer sus argumentos. Ahí está la diferencia.

Por último, doy por terminada la discusión con usted, porque he dejado de disfrutar con ella. Hasta el momento, me gustaba discutir con usted porque ponía a prueba mis argumentos. Pero en esta discusión especialmente se ha dedicado usted a hacerse el ofendido, con la oculta pretensión de que yo no pueda exponer los míos tal como son; se ha dedicado a apelar a altas autoridades, a darme discursitos de LAICIDAD, a acusarme de antidemócrata. En fin, que ha sido usted un poco tostón.

Que le vaya a usted bien.

Anónimo dijo...

Pues muchas gracias por el calificativo, que remata una larga serie de ellos. Ya dije hace unas cuantas intervenciones que, me cito, "éste del aborto es tema proclive a que la gente muestre su lado, precisamente, menos conciliador y menos paciente". En todo caso, verá que hay una diferencia sustancial, aparte de otras a las que ya me he referido, entre nuestras dos posturas. Yo puedo convivir sin ningún problema, como de hecho lo hago, con personas que al respecto tienen una opinión distinta de la mía, lo mismo que pueden hacerlo Masiá, Ginzburg (cuando vivía) o Savater. Más difícil veo que pueda hacerlo quien, como usted, parece considerar que quien tiene una opinión distinta merece una condena por lo menos moral sólo por ello, y es del todo comparable a conductas a las que ya nos hemos referido (y aquí he de reconocer que me sorprende gratamente que no se haya usted referido entre ellas, al menos directamente, al asesinato, y no digamos al genocidio, tan habitualmente invocados por tantos en este caso). Le aseguro que convivir con, para decirlo a su modo, "prohibicionistas", no me plantea a mí los problemas que me figuro le planteará a usted hacerlo con racistas, esclavistas y gente comparable.

Usted habla de tópicos, ya ve que yo no; y es que para mí lo que tiene importancia no es si algo se ha dicho antes muchas o pocas veces, sino si es o no verdad. Si usted piensa por ejemplo que cuando el aborto estaba prohibido lo de los viajes a Londres y otros sitios, sólo al alcance de quien pudiera pagárselos, y las consecuencias para quien no podía, son cosas que no pasaban en realidad (o no pasan cosas así aún hoy, allí donde la prohibición se mantiene), o que hechos como ésos no tienen ninguna importancia y no vale la pena referirse a ellos, es muy dueño de pensarlo, pero se equivoca. Decir que son tópicos es no decir nada; lo que importa, como le señalé antes, es si son o no verdad y si tienen o no importancia. Usted verá.

Resumo, y termino: por parte de quienes tienen las ideas que usted, es éste un tema sumamente proclive a la agresión verbal a quienes no las comparten. No es mi caso, ni el de Masiá, ni el de Savater o Ginzburg o tantos, a quienes no verá agredir verbalmente al que no acepta la despenalización. Y que, en cambio, no pretendemos imponer a nadie nuestras convicciones: si usted no acepta el aborto en ningún caso, no tema que yo le censure por eso. Que la recíproca (es decir, su aceptación de nuestro derecho a pensar de otra manera, en igual medida en que nosotros aceptamos el suyo) no se dé, sólo confirma lo que ya le decía en el primer párrafo. Ahí no soy yo quien tiene que reflexionar, mi postura es correcta y permite la convivencia. ¿Lo es también la de quienes tienen sus mismas ideas? ¿No crea ningún problema para la convivencia de todos? Si usted piensa que sí, como suele decirse, "no problem"; yo he de reconocer que tengo mis dudas, y aun algo más que dudas.

Gracias en todo caso por la discusión; y la próxima vez que discuta con alguien por sus ideas, olvídese de las (des)calificaciones personales. No importa nada si nuestro contradictor es o no "tostón", sino si lo que dice tiene o no interés. Pasar de la discusión de ideas al ataque personal, sobre ser ilegítimo, hace sospechar que a uno se le acaban las ideas o la paciencia, si es que no las dos cosas.

Jesus Cotta Lobato dijo...

Anónimo, no se me han agotado las ideas, sino la paciencia.
Llamarle a usted tostón no llega a agresión verbal.
Lo del aborto en Londres es como decir que hay que permitir a los pobres el robo en los supermercados porque, si no, solo pueden robar los ricos en los bancos. Un tópico cansino del pensamiento facilón.
Su opinión de permitir el aborto favorece la matanza de fetos. La mía no. También los que piden prohibir la tala de árboles en vías de extinción son prohibicionistas, como yo en este asunto, pero gracias a esa prohibición se protege algo valioso.
Y como ya está todo dicho, me despido de usted y le agradecería que vaya a discutir a otro sitio.

Anónimo dijo...

Gracias por la invitación, que ciertamente aprovecharé. Y cuando haya recobrado usted su (tan necesaria) paciencia, reflexione, si quiere, en lo que le he dicho: ¿quién de nosotros dos la ha perdido, quién se ha dedicado a la agresión verbal, quién no ha sido capaz de mantener su ecuanimidad en esta charla? Si las respuestas a esas preguntas le parecen a usted satisfactorias, no seré yo quien le agüe la fiesta. Pero, si me admite un consejo, procure usted no "perder la paciencia", y ser menos "apasionado y vehemente", con quien no tiene otro delito que disentir de sus ideas, que sin embargo respeta, y no caricaturiza ni rebaja: el tema es demasiado serio e importante para eso.